Beiträge von Mausgatt

Zitat von omu

Sooo, ich bin ja anderer Meinung als einige hier, das die Premium Preise nicht mehr fix sind (wie gesagt wurde auch klar und deutlich von den CSP bestätigt!)

Hier ein Beispiel anhand von Screenshots, das die Premiumpreise gesunken sind:

Für die 18 Tagesreise haben wir (im Oktober 2023) incl. Frühbucherrabatt plus 5670 Euro mit AI bezahlt. (Nicht wundern, wir haben nur einen Flug zurück gebucht.)

Wenn ich die gleiche Reise heute buchen würde kostet sie mit AI nur noch 5160 Euro.

Bin mal gespannt was ihr hier für Gründe findet warum der Preis nicht gesunken ist.

Der untere Preis ist wieder exakt der Katalogpreis. Wie gesagt. Nur Ohne AI vergleichen.

Mit AI kostzet es 5160 Euro. Ohne 4.400 Euro. Ohne Frühbucher + 750 Euro =5150 Pro Person: 2575 Euro Katalogpreis.

Siehe hier:

Was mit dem ersten Preis ist, kann ich nicht sagen. Es kann an AllIn liegen. Es kann sein, dass es da,mals nur Frühbucher gab und nicht frühbucher plus. Es kann auch daran liegen (habe ich nicht überprüft, dass die anmdere Kabine einen anderen AIDA-Komfort-Unterkategorie zugeordnet ist. Wie Du siehst gibt es hier zwei Preise, abhängig von der Kabine.

Aber nochmal: Der neue Preis ist kein gesunkender Preis, sondern der Katalogpreis.

Zitat von rb21

Mir ist aufgefallen dass Reisen auch durchaus günstiger als in der Vergangenheit angeboten werden.

Das ist mir jetzt erstmalig bei so Dauerbrennern (Mediterane Highlights, Kanaren), aufgefallen. Scheint als ob sowohl mittlere als auch große Schiffe nicht voll bekommen.

...

Ja und nein.

Ja: Die Katalogpreise sind, erst recht wenn man die Inflation berücksichtig, teilweise sogar gesunken

Bei den Variopreisen bin ich mir allerdings nicht sicher. 7 Tage Kanaren waren immer schon in der Innenkabine regelmäßig unter 500 Euro die Woche gefallen. Häufig wurde auch die 399 aufgerufen. Ich meine auch eine 299 Euro gesehen zu haben. In diesem Forum wurde hier an der Stelle auch heiß diskutiert, wohin dieser Preisverfall (so hieß der Thread?) hingehen sollte.

Aber nochmal zurück zu den Katalogpreisen. Ich gehe davon aus, dass hier AIDA lieber von vorneherein einen geringeren Katalogpreis nimmt, damit Kunden früher buchen. Dafür allerdings gibt es jetzt nicht mehr ganz so sehr die Extremausreißer im Vario nach unten.

Das ist aber keine gesicherte Aussage, sondern das was ich so bei meine Reisesuchen beobachten konnte.

Zitat von Doju

Für Aida würde eine Flexibilisierung der Premium Preise hochgradig Sinn ergeben. Bisher hat Aida über Vario die Chance den Preis zu senken, wenn die Auslastung der Reise noch erhöht werden soll. Was aus Aida Sicht aber fehlt ist eine Möglichkeit die Preise zu erhöhen, ...

Das sehe ich eben nicht so. Die Katalogpreise sind schon sehr hoch bei AIDA. AIDA muss da nicht noch drüber gehen. Der Katalogpreis ist für mich eine "zumutbare Obergrenze". Daher gibt es ja von Anfang an schon Rabatte. NUR bei wirklich hoher Auslastung fallen die weg, ohne dass es gute Variopreise gibt. In den noch wenigeren Fällen, wo AIDA über die Katalogpreise gehen wollte (was ich mir in den seltesten Fällen vorstellen kann), kann AIDA immer noch den Premiumtarif nicht mehr anbieten, sondern nur noch einen Variotarif. Nirgends steht, dass dieser immer unter dem Katalogpreis sein muss, tagesaktuell eben.

Also ich sehe keine hochgradige Sinnhaftigkeit. Im Gegenteil

Zitat von JonPhi

Bei MS haben sie doch auch ihre Preisgarantie aufgegeben, ohne an ihren Preismodellen zu basteln. Seitdem schießen die Preise nur nach oben, dass sind nicht nur ein paar Euro und die Leute buchen trotzdem.

Daher glaube ich, dass auch AIDA sein bisherigen System beibehalten kann, sollten sie auch die Premium Preise variabel gestalten. Und buchen werden die Leute trotzdem.

Wir werden sehen. Ich fände es falsch, da man für eine variable Preisgestaltung schon ausreichend Werkzeuge hat. Für die schwankenden Preise ist Vario da. Für feste Preise mit festen Rabatten Premium. Wenn AIDA meint, dass man bestimmte Reisen auch bei erhöhten Premiumpreisen verkaufen kann, dann muss man halt im nächsten Jahr, die Katalogpreise anheben.

Vielleicht machen das andere Anbieter auch anders. Bei AIDA sind die Katalogpreise von vorne herrein sehr hoch. Dafür gibt es einen Frühbucher teilweise nochj 2 Tage vor Abfahrt. Möchte ich, dass mein Katalogpreis schon sehr attraktiv ist, muüsste ich hier niedriger starten. Dann bräuchte ich auch eine Möglichkeit nach oben anzupassen. Das ist bei den AIDA-Katalogpreisen aber nicht der Fall. Hier ist nach oben die Luft sehr dünn.

Zitat von Spielzimmer

Das müsste nur geändert werden, wenn es dabei stehen würde, ist aber nicht so. (soweit ich das überblicke)

Du schreibst "nur". Für mich wäre diese "nur" ein komplett anderes Preissystem, was die Logik der Premium/Vario-Preis-Systematik auf den Kopf stellen würde. Und nochmal: Ich wüsste keinen Grund, weshalb man diese Verlässlichkeit aufgeben muss. Nicht für die paar Euro, die man sich über den Katalogpreis setzen kann.

Zitat von Spielzimmer

...

Nachtrag: Es ist doch wie bei den Flügen, auch die werden günstiger, teurer oder ausgebucht. Wenn ich bestimmte Sitze will, muss ich mehr bezahlen, wenn's egal ist, kann ich pokern...

Aber niemand bucht doch einen Flug teurer, wenn der Preis dann stabil wäre. Wenn der Service nicht stimmt oder Preis nicht passt, wähle ich die Mitbewerber (danach), aber vorher zählen doch ganz andere Dinge.

Soweit ich weiß gibt es aber auch bei Flügen keinen Katalog, den ich mir herunterladen kann mit Katalogpreisen ...

Es geht nicht um Preisschwankungen, sondern Verlässlichkeit. Und ja (deshalb bin ich hier ja so penetrant): Für mich wäre DAS ein Grund (trotz eigentlich Rosarotebrilleaidafahrer) an einen Wechsel zu denken und ihn auch umzusetzen. Ich hasse es (auch im wirklichen Leben), wenn Spielregeln nicht eingehalten werden. Und für mich ist es eindeutig so: Bringe ich einen Katalog raus, wo steht, dass der Premiumpreis 1350 Euro ist und es ein Kontingent gibt mit 150 Euro Frühbucherrabatt. Und wenn ich dann buchen will und die Reise auch nur 20 Euro mehr, also 1.370 Euro kosten würde, wäre ich auf den Barrikaden. Ja ich bin komisch. Sollte mal UVP dran stehen oder so, dann brauche ich auch keinen Katalog. Dann hätte ich auch drei PÜreise. Einen Katalogpreis ohne Aussagekraft, einen beliebigen Premiumpreis und eine anderen beliebigen Variopreis. Macht kein Sinn aus meiner Sicht.

Wenn ich eine Reise buche im Vario zu 1.000 Euro und unmittelbar nach meiner Buchung der Preis auf 500 Euro fällt, ist das absolut in Ordnung für mich. Aller Ärger wäre auf mich gerichtet, da ich zu dumm war, das nicht vorhergesehen zu haben. AIDA hat sich an die Spielregel gehalten. Ich habe schlecht gespielt, daher verloren.

Zitat von MerTilo

Mit weniger Eis ist es ja nicht getan, es fehlt einfach an den richtigen Zutaten wie richtiger Rohrzucker, vernünftigem Saft oder frischen Zutaten wie Limetten 🍋‍🟩 . Selbst auf ausdrücklichen Wunsch oder Beschwerde wird es einiges nicht geben weil es einfach nicht mehr vorrätig ist.

Ja. Aber die Zutaten stehen doch exakt auf der Barkarte. Wenn mir ein Angebot nicht gefällt, dann lasse ich das. Sollte ich mal einen Barkeeper finden, der ein liebgewonnenes Getränk, das es so nicht mehr auf der Karte gibt, aber auf Wunsch immer noch so anbietet, wie ich es mag (sollte das wirklich vorkommen) bestelle ich das und gebe ihm ggf. noch ein gutes Trinkgeld. Wenn nicht gibt es halt ein anderes Getränk, wo mir die Zutaten auf der Barkarte zusagen.

Zitat von JonPhi

Warum?

Ich gehe davon aus, dass Dein "Warum" sich auf den zweiten Teil der Aussage bezieht. Ich bin zwar nicht AIDAHugo , sehe das aber exakt auch so.

Das AIDA-System ist folgendes:

Ich habe (hohe) Katalogpreise = Premiumpreise. Die sind zwar hoch, Aber ich weiß, was eine Reise kosten kann.

Dann gibt es die Frühbucherrabatte. Selbst die sind hier genau beziffert. Nur wann die wegfallen steht nirgends.

Irgendwann gibt es Variopreise, die beliebig sind meist aber niedriger liegen, als die entsprechenden Premiumpreise.

Ich weiß als Kunde: Setze ich auf Verlässlichkeit, nehme ich Premium. Will ich spielen (warte ich) nehme ich Vario.

Das Zeichen, was AIDA durch sich verändernde Premiumpreise setzen würde, fände ich sogar verehrend.

Würde ich mich z.B. für eine Reise interessieren und im Katalog eine Preis finden und noch nicht buchen können/wollen (aus welchen Grund auch immer) und würde dann einen anderen Preis antreffen, wäre ich fast umgehend beim Mitbewerber. Ich bin manchmal Prinzipienreiter.

Lass ich mich aber auf das Vario-Spiel ein, kenne ich auch die Spielregeln. Steigt/Fällt hier der Preis ärger ich mich nicht über AIDA, sondern maximal über mich selbst.

Zitat von flinn75

Online bspw hier: https://aida.de/buchung/katalog/online-kataloge

Danke. Und das meine ich. Es ergibt für AIDA gar keinen Sinn über die veröffentlichten Premiumpreise zu gehen. Allein die Diskussionen mit dem verbundenen Ärger die man hätte "da steht doch im Katalog dieser Preis, warum nun der hier?" lohnt sich nicht. Zudem sind die Katalogpreise sowieso am oberen machbaren Ende. Aida hat genug andere "Spielmöglichkeiten", Mehrpreise zu erzielen.

Zitat von Sepp285

Ich habe veränderte Premiumpreise auch schon beobachtet - und es lag definitiv nicht an Flugpreisen oder Rabatten.

Ja. Hört sich nach Klugscheißer an. Bin ich auch manchmal. Aber die unteschiedlichen Kategorien sind weitere Faktoren beim Reisepreis. in diesem Thread hier wurde ja da schon mehrfach gesagt. Und ich hänge ja auch nicht ständig hier rum. Und ich habe auch besseres zu tun, als diese Aussagen ALLE zu überprüfen. Bisher (!) konnte ich immer eine Begründung für die vermeindliche Erhöhung der Premiumpreise finden. Und nochmal: Ich verstehe auch keinen Grund das zu tun. Ansonsten wäre das gesamte System von AIDA Premim/Nachlässe/Vario sinnfrei.

Zitat von omu

beispiel: wir haben das wiesn warm up für 2800 in ner Veranda Komfort AI bezahlt. Also 2400 ohne ai. Mit Frühbucher Rabatt.

Wenn du jetzt buchst musst du 3000 zahlen. Das ist ein klarer Nachweis....

Kannst Du mir bitte kurz das Datum nennen ...

Wie gesagt: AllIn-Preis sagt hier nicht viel, da AllIn es in einigen Aktionen sogar für Nöppes gibt.

Jetzt habe ich mal "irgendeine" dieser Reisen geschaut. Da gab es nur noch eine einzige Kategorie. Veranda Komfort hat 6 Stück davon. Alle mit unterschiedlichen Preisen.

Den Preis von 3.000 hjabe ich übrigens auch gefunden. Der hat aber kein Frühbucher Rabatt.

Ist für mich kein klarer Beweis.

Zitat von Gentry

Der Premium AI Preis ändert sich auch, nach unten wenn AIDA eine Reise pushen will...

Ja. Das stimmt. Da der Aufpreis sich zwischen "Null" und "gut 200 Euro pro Person und Woche" bewegen.

Zitat von Spielzimmer

es gibt Reisen, da ändert sich auch der Premiumpreis, dieses jahr Asien bella Tour, zum Schluss (weniger als 1 Jahr vorher) haben die Innenkabinen so viel wie eine Balkonkabine (knapp 2 Jahre vor Start) gekostet.

Ja. So allgemein habe ich das auch schon öfters gelesen. Ich wollte "nur" sagen, dass bei allen konkreten Aussagen, wo ich das mal "überprüft "habe was anderes herausgekommen war. Bei so einer ähnlichen Aussage war es, dass der Balkonpreis noch Frühbucher plus hatte in der günstigsten Kategorie und die Innenkabine keinen Rabatt und nur noch als Innenkabine Meerblick mit eingeschränktem Seeblick frei war.

Ich würde auch den Sinn von steigenden oder fallenden Premiumpreisen nicht verstehen. Denn dafür gibt es das Instrument "Vario". Sollte mir mal als Reederei ein Premiumpreis zu niedrig sein, trotz Wegfall aller Rabatte, hätte ich ja immer noch die Möglichkeit, nur noch in Vario anzubieten mit einem beliebigen" Preis.

Zitat von omu

Klares Jein. Es gibt beides. ABER der Premiumpreis kann sich mittlerweile ja auch verändern, also kann in den Preisen immer Bewegung sein...

Ich will nicht wieder die "ich zweifel das an" Diskussion eröffnen. Bisher haben sind alle* mir bekannten Preiserhöhungen im Premium zurückzuführen gewesen auf:

• Wegfall Frühbucher/Frühbucher plus
• Unterkathegorie war ausgebucht (Wenn IC weg, dann wird der IB-Preis angezeigt
• Flugpreis ändert sich.

Der Premiumpreis an sich (="Katalogpreis") blieb immer unverändert.

Ja: Ich beobachte nicht den gesamten Markt, aber bei allen mir bekannten und auch denen die ich hier im Forum mal prüfen konnte auf die Aussage "Der Premiumpreis steigt", war das so.

*Einzige Ausnahme war die Abschiedstour der VITA. Die Preise gingen ins Unendliche ...

Zitat von suitenbucher

der PinaColada ist ungenießbar. Viel zu wässrig weil zu viel Eis und zu wenig WasAuchImmer (den Cocktail sämig macht)

Dann hat man den nicht richtig gemacht ode nutzt Kokosmilch, die nur mit minimaler Kokosmenge versetzt ist. Dann hätte man gefäbten Annanassaft mit Rum. Wäre sehr schade. Zwar muss ich nicht ständig eine Pina Colada trinken, aber die steht schon ab und zu vor meiner Nase. Ich werde mal schauen und hoffe auf eine Lernkurve.

Ach ja: Richtig temperiertes Eis macht nichts an der Wässrigkeit (das Wort gibbet doch nicht. Oder?) oder eben nicht Wässrigkeit.

Zitat von Ellert

Schaun wir mal ob das Kokossirup ist oder Kokoscreme - ggf kann einer berichten der vor Ort ist.

Mich wundert nur dass ich gelsen hatte dass da nun statt Sahne Milch drin wäre

Stimmt ja auch. Im Schwimmingpool ist Milch statt Sahne drin.

Zitat von Anja H.

In meinem Erdbeercolada im Juni war Kokosmilch drin. Ich habe extra nachgefragt

Und hier wird Kokosmilch als Erfahrungswert gesagt. In Deutschland wird das als Synonyme für die Creme verwendet (im Supermarkt steht aufden Dosen in der Regel Kokosmilch drauf). Jetzt weiß ich nicht, wie weit man das verdünnen darf, dass es immer noch "Kokosmilch" heißen darf.

Vergleichen wir mal die Barkarte (das ist natürlich nicht neutral, da ich das raussuche, was mir passt. Aber das mache ich beim Bestellen ja auch. Ich bestelle das, was mir passt)

(Ja. Der Caipi und der Mojito gefallen mir in der alten Version besser)

ERDBEER COLADA (alt)

Ananassaft, Kokossirup, Erdbeersirup, Sahne

ERDBEER COLADA (neu)

Ananassaft, Kokos, Erdbeerpüree

Für mich (!) eindeutig sogar ein ganz deutliche Verbesserung wegen des Püree und der Kokoscreme/-milch (immer unter der Voraussetzung, dass mit KOKOS nicht Kokossirup gemeint ist, was aber unlogisch wäre, sonst würde man das hinschreiben.

AQUARIUM (alt)

Ananassaft, Kokossirup, Sahne, Blue Curaçao Sirup

AQUARIUM (neu)

Ananassaft. Kokos, Blue-Curaçao-Sirup

Auch hier aus meiner Sicht eine Verbesserung

GINLOS MULE

The Duke Entgeistert, Limettensaft, Ginger Beer

Der hört sich super an und so was gab es vorher gar nicht!

Die ganzen Virgin Spritz, gab es vorher auch nicht!

DON THE BEACHCOMBERS ZOMBIE (alt)

Bacardi Superior,

Jamaica Rum, Cointreau,

Orangensaft, Ananassaft,

Zitronensaft, Grenadine

DON THE BEACHCOMBERS ZOMBIE (neu)

Drei Sorten Rum, Cherry Brandy,

Apricot Brandy, Ananassaft,

Orangensaft, Limettensaft,

Grenadine

Keine Ahnung. Ob der Wegfall der Marken was am Geschmack macht? Ich werde kosten. Ab und zu einen saftlastigen Cocktail ist auch o.k.

HURRICANE (alt)

Drei Sorten Rum, Ananassaft, Orangensaft, Zitronensaft, Maracujasirup

ORIGINAL PAT O’BRIEN’S HURRICANE

Zwei Sorten Rum, Maracujasirup, Grenadine Zitronensaft

Ich weiß nicht, ob überhaupt vergleichbar, da eigentlich ziemlich unterschiedliche Cocktails. Aber auch hier gefällt mit der neue besser, weil nicht so saftlastig. Konsequenterweise erwarte ich bei den Zutaten der neuen Variante auch weniger Menge

Zitat von Ellert

Was denn für eine Anzeige?

Hier gelesen zB dass keine Sahne mehr in den Cocktails ist - wenn das stimmt und nur noch Milch genommen wird schmecht das definitiv nicht mehr. Ist ja dann das sämige raus oder wird das durch Bindemittel als Füllstoff ersetzt ? Gerade bei den Alkoholfreien machte ja schon das Fett viel an Geschmack aus. Für mich wäre zB der Aquarium dann eher ein Milchshake zum Cocktailpreis

Welche Cocktails meinst Du? Im Schwimmungpool ist nun Milch drin. Hier denke ich, dass das kaum ein Ersatz ist für die Sahne. Da sehe ich das genauso wie Du. BEim Aquarium, der Pina-Colada, der Erdbeer-Colade steht Kokos auf der Karte. Sollte das Kokoscreme sein (was ich nicht weiß) wäre das für mich der deutlich bessere Ersatz für Sahne. Diese Creme ist nachhaltiger, geschmackvoller, fettiger und sämiger als Sahne.

Zitat von IllusionStudio

Für alle die, denen die Cocktails nicht mehr schmecken und Angst haben, dass hier AIDA auch noch Geld spart und den Trend fortsetzt habe ich einen neuen Ansatz:

Cocktail bestellen, wenn nicht gut, dann wegkippen und gleich neuen bestellen.

Vorgang wiederholen bis sich etwas ändert.

Was ist "nicht gut"? Wenn "nicht gut" gleichzusetzen ist mit "schmeckt mir nicht" hat Dein Ansatz aber ein massives Problem. Denn jeder versteht etwas anderes unter "schmeckt mir nicht". Man würde jedes AI oder Getränkepaket damit zerstören, da jeder irgendetwas anderes weggkippt insbesondere dann, wenn das auch noch als "Miitel zum Zweck" passiert, um hier Aida "zu erziehen". Man könnte alle 5 Minuten eine Caipi bestellen, um die wegzukippen, solange bis die die so zubereiten, wie man will? Ich weiß nicht.

Beispiel: Ich habe hier häufiger gelesen und ich gehöre auch zu den Leuten. die insbesondere bei den alkoholfreien Cocktails einen sehr (!) deutlichen Fortschritt sehen. Ich bin die alten Saft-Cocktails so was von über. Ich will nicht, dass andere versuchen diese alte Karte wieder "herzuzwingen". Und wenn es gelingt: Soll ich dann im Anschluss alle 5 Minuten ein Saft-Cocktail bestellen, um ihn wieder wegzukippen?

Mein Ansatz ist folgender:

Was in den Cocktail/Mixgetränk reinkommt steht auf der Barkarte. Sagt das einem nicht zu, bestellt man das nicht. Kommt da was anderes rein, als das was auf der Karte steht (ich denke das passiert selten), macht man den Barkeeper freundlich drauf aufmerksam und wünscht ein neues Getränk, das nach Barkarte zubereitet ist. Schmeckt er trotzdem nicht, obwohl einem eigentlich die Zutaten zusagen, kann das das nur an einer Zutat liegen. Wenn man rausbekommt, welche Zutat das ist und es eine Alternative hierzu gibt, kann man freundlich versuchen, den Barkeeper für einen Austausch zu gewinnen. Oder man bestellt das Getränk in Zukunft nicht mehr, sondern ein anderes.

Fallen nach diesem Verfahren immer mehr Getränke weg, die einem, nicht mehr schmecken und man hat ein Getränkepaket gebucht, das sich so nicht mehr lohnt, bestellt man das nchste Mal kein Paket mehr. Hat man kein Paket, beschränkt man sich ja logischer Weise auch nur auf die Getränke, die einem schmecken. Schmecken einem so immer weniger Getränke und hängt davon ein Teil des Urlaubsglück ab und bieten andere Reedereien gute Alternativen, buche ich halt eine andere Reederei.

Zitat von Anja H.

Sehe ich auch so. ...

Ich habe das Zitat rausgenommen und meine Anmerkunge in blau ergänzt.

Sehe ich auch so. Und Diejenigen, die es nicht interessiert, mögen doch einfach nicht mehr mitlesen.

An dieser Stelle gebe ich Dir Recht, obwohl sich die Diskussion schon im Kreis dreht, was aber nicht schlimm ist. Denn wie Du schreibst, man muss ja nicht mitlesen.

Und die fragwürdigen Sprüche, ich erwähne nur mal 'Cocktailpäpste', kann man sich auch schenken.

Jetzt widersprichst Du Dich aber. Entweder soll man schreiben und die anderen entscheiden, ob die lesen, oder kann das Ding auch schließen. Wenn Du A willst musst Du auch hinnehmen, dass Leute was schreiben, was Dir nicht gefällt. Dann lies halt nicht diese Passagen. Zumal Du das Wort Cocktailpäpste glaube ich nicht so verstanden hast, wie es gemeint war. Denke ich zumindest.

Es ist offensichtlich, dass Viele die neue Barkarte als schlecht empfinden, so hab ich es auch auf dem Schiff erlebt, auch seitens der Crew. Somit darf Kritik geäußert werden. Was es im Ergebnis bringt: wahrscheinlich nichts. Aber dennoch muss und soll darüber gesprochen werden.

Schon wieder schreibst Du hier rein, was Du hier zu lesen wünscht. Ich habe auch zahlreiche (gerade zu Anfang dieses Threads) Stimmen gelesen, die durchaus positiv waren. Willst Du die nun hören diese Stimmen, oder nicht?

Und das damit Einsparungen für AC einhergehen, dürfte auch nur rein logisch sein.

Ach so. Ich verstehe. Leute, die das nicht so sehen sind dumm bzw. sind keiner Logik mächtig. Schön.

Und wenn es Leute gibt, denen die Plörre noch schmeckt: auch gut! Geschmäcker sind unterschiedlich.

Ja ich weiß: Es gibt immer mindestens zwei Meinungen. Aber nur die eigene (sonst müsste man nicht Plörre zu etwas sagen, was anderen schmeckt) ist die richtige. Die andern leiden halt an Geschmacksverirrung. Oder (diesen Satz liebe ich ja so) sind Erstfahren und kennen es ja auch nicht anders: